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 Wendekreis |
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hallo,
ich wollte einmal fragen wie es mit dem wendekreis zweier fahrzeuge aussieht:
ganz simples beispiel:
die müllabfuhr hat bei uns großteils 6x2 betriebene fahrzeuge, manche mit vorgelenkter- manche mit nachgelenkterliftachse (bzw lenkachse) ich wollte wissen wer von den beiden den kleineren wende kreis hat? der mit vor- oder der mit nachgelenkterachse?
David
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Moin -
wenn die nicht-angetriebenen Achsen alle gelenkt sind, und wenn die Achsabstände bei den beiden Typen gleich sind -
dann hat das Fahrzeug mit der ganz hinten liegenden Antriebsachse eindeutig den größeren Wendekreis!
Entscheidend ist der Abstand von der vorderen gelenkten Achse und der starren Antriebsachse - je kleiner dieser Abstand ist, desto kleiner auch der Wendekreis.
Am einfachsten ist es, du läßt die zusätzliche dritte Achse einfach weg. Dann hast du einen normalen Zweiachser. Wie es bei dem aussieht, weißt du ja 
Henning
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ja, also ich wäre von nem 4,80 radstand ausgegangen. wir haben ja großteils 6x2 mit nachlauf achse, einen 6x2 normal und einen 4x2
also hat der mit der vorgelenkten achse den größeren wendekreis?
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Moin!
Stell dir einfach nen normalen Zweiachser vor. Die Vorderachse kann man nur um einen bestimmten maximalen Winkel einschlagen. Dadurch ergibt sich dann, je nach Radstand, ein mehr oder weniger großer Wendekreis.
Wieviel Lenkachsen du auch noch zusätzlich dranpappst - es ändert den Wendekreis nicht!
Henning
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Moien,
Richtig, Meister Henning !
..oder um es anders auszudrücken :
Wenn wir davon ausgehen, dass der Einschlagwinkel der Vorderachse immer der Gleiche wäre ( das ändert ja bestimmt von einem Fabrikat zum anderen ?)
so ist der Radstand ausschlaggebend für den Wendekreis !
Allerdings gibt es einen theoretischen und einen praktischen Radstand :
Bei einen 4X2 oder 4X4 sind die Beiden gleich, schliesslich gibt es keine andere Möglichkeit 
Bei einem 6X2, 6X4 oder 6X6 hängt es nun davon ab :
Ist die 3te Achse gelenkt, dann sind die Beiden auch gleich und damit hat dieser Lkw den kürzesten Wendekreis.(Allerdings muss man in diesem Fall aufpassen, denn solche Lkw's scheren gerne hinten aus !)
Ist die 2te Achse gelenkt, dann ist der praktische Radstand die letzte Achse, also hat dieser den grössten Wendekreis (Eigentlich spielt die 2te Achse in diesem Fall keine Rolle, egal ob sie direkt hinter der ersten Achse ist, oder direkt vor der 3ten Achse)
Ist weder Achse no. 2, noch no. 3 gelenkt, dann ist der praktische Radstand genau die Mitte zwischen den beiden Rädern, also ist der Wendekreis zwischen den Beiden....
Kann man das so stehenlassen, Meister ?
Jean
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| Zitat: |
| Original von Jang .. . . . . |
so jetzt hab ich s endlich auch verstanden 
(wenns richtig ist? 
)
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| Zitat: |
Original von Jang
Ist weder Achse no. 2, noch no. 3 gelenkt, dann ist der praktische Radstand genau die Mitte zwischen den beiden Rädern, also ist der Wendekreis zwischen den Beiden....
Kann man das so stehenlassen, Meister ?
Jean |
Hallo Jean,
da möchte ich Einspruch einlegen. Wenn weder 2. noch 3. Achse gelenkt ist, dann ist die 2. Achse die Antriebsachse und die 3. Achse entweder auch eine Antriebsachse oder eine Nachlaufachse. Diese Kombination ist mit der gleichzustellen, die eine lenkbare Nachlaufachse hat. Für den Wendekreis ist in diesem Fall der Radstand von der 1 zur 2. Achse verantwortlich, denn bei einer Kreisfahrt dreht sich das Fahrzeug um die 2 Achse. Alles was hinter der 2. Achse ist, schwenkt aus. Nach Deiner Behauptung müsste sich die 2. Achse seitlich zur Kurveninnenseite bewegen, das halte ich zumindest bei der Komination Antriebsachse mit Nachlaufachse für unmöglich.
Ob die 3. Achse lenkbar oder starr ist, hat mit dem Wendekreis nichts zu tun, durch die lenkbare 3. Achse wird nur der Reifenverschleiß geringer.
Einzig auf glattem Untergrund können 2 starre Hinterachsen zu einem größeren Wendekreis führen, da 2 starre Hinterachsen eine große Geradeausführung haben. Dadurch schaffen es die beiden Vorderräder nicht, das Fahrzeug so zu lenken, wie es der Einschlagwinkel eigentlich bewirken müsste. Aber das war ja wohl nicht gefragt.
Viele Grüße
Harald
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Hallo Harald ,
...jetzt wird's interressant
Also, wenn die 3te Achse eine Einzelbereifte Nachlaufachse ist, dann hat sie es effektiv schwer gegen die doppelbereifte Antriebsachse, also muss sie "nachgeben" und nach aussen schruppen...aber sie bremst trotzdem die Drehbewegung im Gegensatz zu einer gelenkten Nachlaufachse, die die Drehbewegung unterstützt.....also ist in dem Fall der Drehpunkt nicht unbedingt in der Mitte zwischen den beiden Achsen, aber warscheinlich auch nicht genau auf der 2ten Achse.....
Ist aber die 3te Achse auch Zwillingsbereift (ohne dass sie dafür angetrieben sein muss) haben die beiden Achsen genau den gleichen "Grip" auf dem Fahrbahnbelag...und was passiert : die beiden Reifen an der 2ten Achse verformen sich nach Innen, die Beiden an der 3ten Achse nach Aussen, ergo ist der Drehpunkt genau in der Mitte. Das sieht man ja auch z.B. bei einem 3-Achsanhänger : das erste Rad schruppt nach Innen, das Zweite bleibt neutral (...der Drehpunkt) und das Dritte nach Aussen. Wäre aber die dritte Achse gelenkt, dann würde der Anhänger einen kleineren Wendekreis fahren, weil sich der Drehpunkt nach vorne wandern würde, also zwischen den beiden ersten Achsen, und nicht mehr auf der 2ten Achse.
Deshalb muss man ja auch aufpassen, wenn man bei einem 3-Achsanhänger die erste Achse anhebt...der Drehpunkt ist nun nicht mehr in der Mitte, sondern wandert in dem Fall nach hinten zwischen die beiden letzten Achsen, die noch auf der Fahrbahn sind...also muss man etwas mehr ausholen als üblich, um um die Kurve zu kommen...
Klingt doch logisch, oder gibt's dazu ein Gegenargument 
....jetzt machen wir Beide den David noch ganz verrückt, der bereut es bestimmt schon, diese Frage überhaupt gestellt zu haben 
Jean
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Oha 
Mißverständnisse sind programmiert!
Was ich oben geschrieben habe, gilt natürlich für Zweiachser - und für solche "Zweiachser", denen nur lenkbare Achsen hinzugefügt werden!
Welche Achse nun angetrieben ist, spielt erstmal keine Rolle. Da hab ich mich nicht 100% exact ausgedrückt
Entscheidend ist der Abstand der allervordersten Lenkachse und der einzigen nicht-gelenkten Achse.
Im Regelfall - und den hab ich vereinfachend frech unterstellt - ist diese "einzige nicht-gelenkte Achse" auch die Antriebsachse.
Was aber, wenn mehrere Achsen nicht-lenkbar sind? Da hat Jang durchaus Recht! Hier muß der Begriff des sogenannten "resultierenden Radstandes" eingeführt werden.
Dazu nehmen wir mal den Standard-6x4 einerseits und den (veralteten) 6x2 mit nicht-lenkbarer Nachlaufachse:
- beim Standard-6x4 ist der "resultierende Radstand" der Abstand von der ersten Lenkachse bis zur Mitte der beiden starren Hinterachsen.
- beim 6x2 mit nicht-lenkbarer Nachlaufachse ist der "resultierende Radstand" der Abstand von der ersten Lenkachse bis zur Last-Mitte der beiden starren Hinterachsen.
Im letzteren Fall liegt der Punkt also nicht mittig zwischen den beiden Achsen, sondern etwas verschoben. Hat die erste Hinterachse 10 Tonnen, und die (dann meist einfachbereifte) Nachlaufachse nur 6 Tonnen, dann liegt der Punkt näher an der 10-Tonnen-Achse.
Bei mehr als einer starren Achse gibt es in der Kurve immer Quer-Schlupf. Bei gleichem Reibbeiwert "rutscht" die Achse stärker, auf der weniger Last ist. Daran liecht's
Jetzt kommt aber was Ernüchterndes: kein Konstrukteur kann einfach die Radstände "nach der Optik" festlegen. Die Abstände müssen genau so sein, daß das voll beladene Fahrzeug an allen Achsen die zulässige Tonnage erreicht, sie aber nicht überschreitet.
Das ist der Grund, warum ein Unterflur-Lkw einen längeren Radstand hat - sonst käme er als 16-Tonner beladen vorn etwa nur auf 5 statt 6 Tonnen, und hinten auf 11 (oder 10, wenn man Nutzlast "verschenkt").
Im direkten Vergleich des 6x4-Fernlastwagens mit einem 6x2 mit starrer Nachlaufachse ist somit zwar der Abstand von der Vorder- zur ersten Hinterachse beim 6x2 größer - aber sein Wendekreis ist praktisch gleich.
Henning
EDIT: mit "Dr. Jang" überschnitten - er hats richtig beschrieben, nur ich war NOCH gründlicher 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von henning: .
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| Zitat: |
[i]Original von Jang[/i
..oder um es anders auszudrücken :
Wenn wir davon ausgehen, dass der Einschlagwinkel der Vorderachse immer der Gleiche wäre ( das ändert ja bestimmt von einem Fabrikat zum anderen ?)
so ist der Radstand ausschlaggebend für den Wendekreis !
Allerdings gibt es einen theoretischen und einen praktischen Radstand :
Bei einen 4X2 oder 4X4 sind die Beiden gleich, schliesslich gibt es keine andere Möglichkeit
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@ Manny : Veto zum Veto
Wir sind davon ausgegangen, dass der Einschlagwinkel, also der Lenkeinschlag immmer der GLEICHE wäre , egal ob 4X4 oder 4X2 !
..und dass bei einem 4X2 oder 4X4 die Beiden gleich sind, bezog sich auf den Radstand, nicht auf den Lenkeinschlag !
Du machst es dem David nicht unbedingt leichter....
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Wieso,
wir haben doch noch garnicht mit Luftdruck, Reifenquerschnitt, Achslasten, zwangsgelenkten-/nachlaufgelenkten Achsen angefangen
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...ausserdem bleibt da noch die Frage vom 8X8, 8X6, 8X4*2 uswusw mit und ohne Quer-und Längssperren mitohne turbointercooler
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| Zitat: |
Original von henning
EDIT: mit "Dr. Jang" überschnitten - er hats richtig beschrieben, nur ich war NOCH gründlicher
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...ja Meister; genau das Gleiche beschrieben, nur mit komplett anderen Wörtern ausgedrückt 
..zusammen sind wir halt unschlagbar 
(...oder einfach nur unerträglich)
@ Papierfetzen : Alles klar ?
Jean
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Hallo Henning,
der Radstand 2. Achse - 3. Achse beträgt 1350 mm.
Achslasten:
1. Achse 7100 kg
2. Achse 11500 kg
3. Achse 7100 kg
Ich könnte die Fahrgestellzeichnung hier zwar einstellen, da man bei MAN an diese Zeichnungen im Internet nur mit Zugangscode rankommt, denke ich mal, dass ich dann gegen das Copyright verstoßen würde.
Viele Grüße
Harald
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Hallo Harald,
nene, die Zeichnungen brauch ich nicht. Danke für die Angaben!
Es gibt jetzt nur noch ein klitzekleines Problem - der 6x2 ist ja für 24 t zugelassen, die Addition der einzeln zulässigen Achslasten erbrächte mehr.
Ich geh also von 6500 - 11000 - 6500 kg aus. Ergenbis später, sobald ich etwas Zeit habe.
Henning
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Haha - da sieht man den KÖNNER
500 mm hinter der ersten Hinterachse habe ich die resultierende Lastmitte der beiden Hinterachsen geschätzt - und gerechnet sind es 501 mm
Hätten beide Hinterachsen die gleiche Last, wäre es 1350 : 2 = 675 mm, nur zur Ergänzung.
Damit ergibt sich gerechnet ein Wendekreis von 20,27 m - gegenüber dem Zweiachser mit 18,9 m.
Also 27 cm mehr, als MAN angibt. Wobei die geringe Abweichung auf meine Achslast-Annahmen zurückzuführen sein kann. Je größer die Last auf der 1. HA und je kleiner die Last auf der 2. HA, desto kleiner wird der Wendekreis.
Heute abend evtl. noch ein paar Bildchen dazu.
@Papierfetzen: wenn deine Müllfahrzeuge gelenkte Vor- bzw. Nachlaufachsen haben, dann werden die mit Nachlaufachse wendiger sein. Um mal die anfängliche Frage klar zu beantworten
Henning
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danke henning
hab die fachsimpelei nocht nicht ganz nachvoll ziehen
aber das
wird schon noch kommen 
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Aus den Überlegungen der Wendigkeit/reifenverschleiß habe Ich auch gerade einen MAN 28.440 6x4H-4 BL bestellt.
Also 3 Achser mit Hydrodive und Nachlauf Lenk/liftachse.
Das Fahrzeug soll als Abrollkipper aufgebaut werden. Radstand 1/2 Achse 3900mm 2/3 Achse 1350mm
Die 6x4 mit starren Achsen hinten radieren mir zuviel beim rangieren.
Gerade auf hochwertigem VB-Pflaster mit Vorsatz kann sowas schnell schäden geben.
Das das ganze kein wirklich geländegängiges Fahrzeug wird ist mir klar,
aber Standartkipper mit 6x4 oder 6x6 kann Ich bei jedem Fuhrunternehmer mieten.
Und wenn die 7,5t mit Ihrer Bodenfreiheit uf den Deponien überleben,
wird es der 3 Achser auch schaffen.
Ein Abfallprodukt des ganzen ist eine Ladehöhe im Bereich von 1400mm.
udn damiot kann ich dann auch fast alle unsere Minibagger auf dem Fahrzeug transportieren.
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noch eine frage:
gibt es einen 6x2/4 also eine liftbare antribesachse oder eine gelenkte
zweite Antribesachse? 
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| Zitat: |
Original von henning
Haha - da sieht man den KÖNNER
500 mm hinter der ersten Hinterachse habe ich die resultierende Lastmitte der beiden Hinterachsen geschätzt - und gerechnet sind es 501 mm
Hätten beide Hinterachsen die gleiche Last, wäre es 1350 : 2 = 675 mm, nur zur Ergänzung.
Damit ergibt sich gerechnet ein Wendekreis von 20,27 m - gegenüber dem Zweiachser mit 18,9 m.
Also 27 cm mehr, als MAN angibt. Wobei die geringe Abweichung auf meine Achslast-Annahmen zurückzuführen sein kann. Je größer die Last auf der 1. HA und je kleiner die Last auf der 2. HA, desto kleiner wird der Wendekreis.
Heute abend evtl. noch ein paar Bildchen dazu.
@Papierfetzen: wenn deine Müllfahrzeuge gelenkte Vor- bzw. Nachlaufachsen haben, dann werden die mit Nachlaufachse wendiger sein. Um mal die anfängliche Frage klar zu beantworten
Henning
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In der Theorie sicherlich richtig, aber in der Praxis radiert die erste Achse nicht unerheblich...
Besonders schön zu sehen ist das bei nem Beladenen 6x4 beim Abbiegen...
Wobei dies zugegebenermaßen bei einem 6x2 mit Nachlaufachse und rel. langem Radstand nicht weiter ins Gewicht fallen sollte...
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Original von SirDigger
Aus den Überlegungen der Wendigkeit/reifenverschleiß habe Ich auch gerade einen MAN 28.440 6x4H-4 BL bestellt.
Also 3 Achser mit Hydrodive und Nachlauf Lenk/liftachse.
Das Fahrzeug soll als Abrollkipper aufgebaut werden. Radstand 1/2 Achse 3900mm 2/3 Achse 1350mm
Die 6x4 mit starren Achsen hinten radieren mir zuviel beim rangieren.
Gerade auf hochwertigem VB-Pflaster mit Vorsatz kann sowas schnell schäden geben.
Das das ganze kein wirklich geländegängiges Fahrzeug wird ist mir klar,
aber Standartkipper mit 6x4 oder 6x6 kann Ich bei jedem Fuhrunternehmer mieten.
Und wenn die 7,5t mit Ihrer Bodenfreiheit uf den Deponien überleben,
wird es der 3 Achser auch schaffen.
Ein Abfallprodukt des ganzen ist eine Ladehöhe im Bereich von 1400mm.
udn damiot kann ich dann auch fast alle unsere Minibagger auf dem Fahrzeug transportieren. |
Ich denke du hast eine sehr gute Wahl getroffen!
In Punkto Wendigkeit, Verschleiß und Geländegängigkeit sicher ein sehr guter Kompromiss!
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Original von SirDigger
Aus den Überlegungen der Wendigkeit/reifenverschleiß habe Ich auch gerade einen MAN 28.440 6x4H-4 BL bestellt.
Also 3 Achser mit Hydrodive und Nachlauf Lenk/liftachse. |
Aaah da wissen wir ja endlich, was es geworden ist
Sicher der beste Kompromiß, angesichts des Anforderungsprofils!
| Zitat: |
Original von manny33604
n der Theorie sicherlich richtig, aber in der Praxis radiert die erste Achse nicht unerheblich. |
Klar, in der Praxis ist der Wendekreis etwas größer - sobald mehr als eine ungelenkte Achse vorhanden ist. Es gab ja einen 6x4, der nicht radierte!
Das war der HENSCHEL F 221 S-2A... übrigens auch sehr wendig: der resultierende Radstand war bei dieser Dreiachs-Sattelzugmaschine nur 3610 mm
Der "Rolls-Royce" unter den damaligen Sattelzugmaschinen blieb aber der luftgefederte 6x4, der F 221 S-2AL. Resultierender Radstand 3910 mm.
Henning
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Original von henning
Hallo Harald,
Es gibt jetzt nur noch ein klitzekleines Problem - der 6x2 ist ja für 24 t zugelassen, die Addition der einzeln zulässigen Achslasten erbrächte mehr.
Henning
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Hallo Henning,
diese Differenz zwischen zul. Gesamtgew. und den einzeln Achslasten hast Du aber heute immer. Ein normaler 18 to von MAN hat vorne 7100 kg Achslast und hinten 11500.
Ich vermute mal, dass dies Sicherheitsreserven sein sollen, wenn ein Fahrzeug nicht gleichmäßig beladen wird.
Was Deine rechnerischen Differenzen bei dem Wendekreis angeht:
MAN gibt sich selbst bei seinen Angaben +- 50 cm Toleranz.
Viele Grüße
Harald
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Ich weiß, diese Reserven sind ein wahrer Segen!
Damals war 6,000 t vorn und 10,000 t hinten... wer es da schaffte, das Gesamtgewicht von 16,000 t trotzdem auszunutzen, war schon ein Könner
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Original von henning
[quote]Original von SirDigger
Aus den Überlegungen der Wendigkeit/reifenverschleiß habe Ich auch gerade einen MAN 28.440 6x4H-4 BL bestellt.
Also 3 Achser mit Hydrodive und Nachlauf Lenk/liftachse. |
Aaah da wissen wir ja endlich, was es geworden ist
Sicher der beste Kompromiß, angesichts des Anforderungsprofils!
Es gibt dann in ~12 Wochen Bilder vom fertigen Fahrzeug, bzw 10 Wochen Fahrgestell und den Aufbau werd Ich auch ein wenig dokumentieren.
Da gibt es auch noch ein paar Spielereien.
Wobei ich noch überlege was die Container für eine Farbe bekommen
Rot oder knallgelb, das Auto hab ich in rot bestellt.
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Wendekreis
